jueves, 1 de octubre de 2009

Diálogo con Marco Denevi



Otras precisiones sobre la “Argentina del silencio”

Durante muchos años resultó confortable cierto esquema bipolar de nuestra narrativa: todos los meridianos convergían a los apellidos Borges y Sábato. Marco Denevi es, quizá, la mejor opción de escape y, paradójicamente, también de síntesis de aquella vieja recurrencia. Pájaro de fuego no incurre en una tontería alineadora al llamarlo e tapa El tercer hombre, sino que da fe de una jerarquía que es ratificada por la intacta fecundidad de Denevi, hasta constituirlo en vigente esperanza de una armónica trinidad.


Por Patricio Lóizaga

Para comenzar le pido una definición de la condición de escritor.

Del narrador. Porque yo no sé hasta que punto tengo derecho a hablar como escritor de todos los géneros. Yo creo que entre el ensayista, el historiador, el poeta, el filósofo incluso, y el narrador hay muchas diferencias. Así que yo me voy a limitar al género que cultivo, que es la narrativa. Pues yo creo que el narrador es el historiador de los deshistoriados. La historia en general se desentiende del individuo, de los destinos individuales, de la peripecia humana vivida en el nivel de cada ser en particular y atiende a los movimientos generales, pero la aventura humana tal cual la vivimos nosotros, cada uno en su carne y en sus huesos, de eso, la historia no se ocupa. De manera que creo que el narrador rescata la aventura humana vivida en el nivel del individuo. Todo lo que sabemos del hombre, así como individuo, como individualidad, como carnalidad, como asunción de la personalidad, lo sabemos, en buena medida, gracias a la literatura; porque si solamente dispusiéramos de la ciencia y de la historia, conoceríamos muy poco del ser humano. Freud ha acudido muchísimo a la literatura para saber mucho más.

Incluso ciertos historiadores se remiten a las corrientes literarias como para evaluar una situación social.

Claro, pero la crítica de la literatura desde el punto de vista histórico solamente toma en cuenta las novelas que reflejan movimientos colectivos. Entonces, también, ahí se está haciendo historia. Por eso es que no me gusta que la literatura sea tomada desde el punto de vista de la historia. Yo reivindico para la literatura ser la historia del individuo.

Del individuo. ¿Restringida al individuo?

Sí. Siempre todos tenemos nombre y apellido en las novelas, en los cuentos. Por eso las novelas, los cuentos, siempre van a tener material, porque los sujetos siempre cambian, siempre son distintos, y siempre van a aparecer nuevos individuos y nuevas marionetas narrativas. Nunca se nos va a agotar en ese sentido la mina que explotamos.

Esta enunciación que usted hace, es advertida como un fenómeno espontáneo y natural a través del cual los escritores expresan las vivencias, los sentimientos; del individuo o como un objetivo que el narrador tiene que preestablecer.

Aunque no se lo preestablezca igual lo va a cumplir porque habitualmente las novelas que quieren ser sociales, finalmente terminan por personalizar cualquier movimiento social en su protagonista. Por algo el género más antiguo es el cuento, porque siempre se ha querido saber de individuos y no de movimientos. El cuento fue anterior a la poesía. El cuento es el primer género literario que aparece. Por algo será que instintivamente, cualquiera sea la cultura a la que pertenezcamos siempre nos gusta que alguien nos cuente de alguien.

¿Usted le atribuye esa función social a la literatura?

Sí, no tiene otra, creo, aparte del placer que proporciona o debiera proporcionar siempre la lectura de una buena prosa y el ejercicio de imaginación, que no es poco, porque la imaginación es uno de los métodos para interpretar y conocer la realidad.

Cuando usted trabaja, cuando concibe sus ideas y cuando las desarrolla, ¿piensa en sus destinatarios?

No, en ese momento, en absoluto. Uno escribe como cediendo a una necesidad de escribir. Uno escribe por escribir. Es ceder a un impulso, a una necesidad. A la necesidad de objetivar una obra que tenemos adentro y que tenemos que que sacar de nuestro interior y colocarla en el mundo. A eso llamamos escribir.

¿Cómo ve usted el desarrollo de la literatura dentro de la historia de nuestro país?

Bueno, la literatura argentina en cierto modo sigue las condiciones de la cultura argentina. No puede abstraerse, entonces comienza siendo una literatura lunar, de aclimatización, de adaptación, de imitación de las corrientes que en ese momento dominan en Europa. Se es academicista tipo francés o se es narrador tipo español, y finalmente la cultura argentina que no es original, que tiene que depender de elementos de afuera, va tomando una personalidad, un matiz, y entonces la literatura también va tomando esa personalidad. Nosotros no tenemos los elementos exóticos y flocklóricos que tienen, por ejemplo, los mexicanos o los peruanos, o los brasileños, antes que nadie, sino que los elementos que nosotros podemos ofrecer son casi todos de origen europeo. Solamente podemos ofrecer el tropismo –si la palabra no parece demasiado pedante- que la Argentina le ha impreso a esos elementos exteriores. Si nosotros hablamos del indio o del negro estamos mintiendo deshonestamente.

¿Usted cree que la literatura argentina refleja ese crisol étnico y cultural, esa heterogeneidad intrínseca del pueblo argentino?

Sí, como no. Y hasta cuando se la ha acusado de ser falsa, yo creo que es muy auténtica porque a reflejado la falsedad de la Argentina, de manera que desde el punto de vista de su argentinidad era muy auténtica.

¿A su criterio, esa heterogeneidad se refleja en alguna obra argentina, si es que existe o se manifiesta parcialmente a través de las diferentes expresiones literarias?

Yo creo que cada novela es un fragmento de esto que estoy señalando. No hay ninguna novela que absorba todos esos elementos, los objetivos en una sola obra y los presente en una especie de arquetipo. A lo sumo podría citarle una novela como arquetipo de este costado imitativo o de reflejo lunar, como dije antes, de las culturas europeas, que es La gloria de Don Ramiro.

¿Para usted la Argentina tiene un ser nacional?

El hecho de que hablemos tanto del ser nacional, el hecho de que nos llenemos la boca con esas dos palabras prueba nuestra inseguridad respecto de qué es el ser nacional. A ningún francés se le ocurriría, en este momento, hablar de ser francés; a los ingleses, tampoco. Si nosotros hablamos tanto de eso es porque pareciera una invocación de algún dios desconocido que a fuerza de nombrarlo esperamos que aparezca. Estamos muy dudosos de lo que es el ser nacional. No sabemos cuáles son sus notas, y quizás el ser nacional esté imbricado, metido dentro de ciertos estados coloidales de la personalidad argentina propia de la juventud y de la adolescencia. Si el argentino es tan fanfarrón es porque es inseguro, muy típico de la juventud; si es muy susceptible es porque todavía está en carne viva, todavía no tiene las costras que da una cultura muy antigua.

Si tiene inestabilidad política, ¿también se debe a su estado de desarrollo?

Claro, si imita como loco, si imita con dolor y a veces con desvergüenza, es porque precisamente siempre la juventud se propone modelos a los que imita, busca una especie de asentimiento del mundo externo. Nosotros estamos muy pendientes de qué dirán, se habla de una manera que a mí me parece exageradísima de la imagen de un país, mientras lo que hay que cuidar es la realidad del país, la imagen no está sola. Nosotros cuidamos la imagen como cuida el muchacho tener una moto reluciente y un reloj último modelo, porque detrás de esas objetivaciones, él esconde una subjetividad todavía dudosa. Por eso nosotros fanfarroneamos tanto con la Argentina visible, para emplear una terminología que le gustaría a Mallea.

Usted ha señalado hace poco la existencia de una Argentina secreta, de una Argentina subyacente, de una Argentina inexpresada.

Le rectifico. La Argentina secreta es una expresión que usó Monseñor Vicente Faustino Zaspe. Yo hablé de la Argentina del silencio. Hay un matiz que quisiera poner en claro… Yo no creo que sea secreta, sino que está en silencio, que es distinto.

Quisiera que se extendiera sobre esa Argentina del silencio.

Cuando yo hablé de la Argentina del silencio me refería no a toda la Argentina, porque hay una Argentina que habla y a veces hay una porción de la Argentina que habla demasiado. Pero hay también una Argentina silenciosa a la que hay que conocer para poder hablar de ella. Ciertas personas, algunas de ellas prestigiosas, me han rebatido esta teoría, diciendo que por lo contrario en la Argentina no hay silencio. Yo quisiera llevarlos a los lugares y a los momentos en que uno percibe esa Argentina del silencio. ¿A qué Argentina me refiero? No a toda, vuelvo a repetirlo, sino a ciertos sectores muy importantes, sin los cuales no se puede proyectar una democracia, esa democracia a la que todos aspiramos, porque la democracia es sobre todo un sistema que trata de conciliar a los contrarios.

¿ Cree usted que existe una vocación democrática en el pueblo argentino?

Yo no creo que nadie tenga vocación democrática como pueblo. Yo creo que mengano y zutano pueden tener una vocación democrática como mengano y perengano pueden tener una vocación totalitaria, pero no creo que las vocaciones se den en el plano colectivo. Creo que lo que sí hay, en el plano colectivo, es una educación, es decir un estilo de vida absorbido por vía de la experiencia de la democracia y la Argentina no ha vivido realmente la experiencia de la democracia.

¿De alguna manera cree usted que la Argentina electoral ha sido una expresión emotiva? ¿Una manifestación que se insertaría dentro del plano de lo afectivo y lo irracional?

Me asusta un poco lo irracional…

Irracional en cuanto al terreno de lo afectivo, en cuanto a la franja de lo emotivo. Ejemplifiquemos para preguntarnos: Cuando el hombre argentino emite su voto, ese ejercicio, ese acto tan significativo, ¿está votando un programa, está eligiendo un sistema de vida? ¿O acaso está eligiendo, identificándose con un personaje o un partido, donde deposita afectivamente, emotivamente, irracionalmente, una serie de elementos ocultos que cree que ese personaje o ese partido, esa figura, pueden llegar a expresar y representar?

Sí, creo que históricamente, la respuesta más atinada es la segunda, la más cercana a la realidad, porque en la evolución histórica del argentino nunca el Estado se le ha presentado de una manera objetiva. El Estado siempre se le ha presentado como un poder encarnado en un hombre. No hay un concepto abstracto, puro, del Estado. El Estado es fulano porque manda. El Estado es el gobierno y el gobierno es fulano.

Entonces usted establece una analogía o un parámetro con el adolescente que se expresa en forma emotiva y no racionalmente. A través de una conducta racional propia de la madurez.

Exactamente. No por ideas abstractas sino por experiencias inmediatas. De modo que la democracia que ha tomado su formalismo de la democracia de los Estados Unidos, ha sido convertida en un sistema en el que se atraen los votos o se manejan los votos y se emiten los votos, no por ideas, no por programas, sino por adhesiones o rechazos personales.

Usted entiende que la adopción de sistemas que de alguna manera fueron injertados dentro de la política argentina impidieron o contribuyeron a impedir, en su momento, es ese desarrollo de personalidad de país…


No es que lo impidieron, sino que dividieron al país en dos. En el país formal, en el país teórico, en el país del deber ser –usted sabe que el derecho es el dominio de los valores- es decir lo que debe ser, no lo que es. Hay una Argentina del deber ser, una Argentina legal, una Argentina formal y hay una Argentina real, una Argentina que es, una Argentina substancial…

Una división clara y definida… Una suerte de bipolarización en una Argentina formal.

Y una Argentina real. Si usted, por ejemplo, juzga a la Argentina a través de sus leyes, usted debería creer, estaría casi obligado a creer que la Argentina es una democracia perfecta, puesto que las leyes son perfectas. Pero como el derecho le da a usted una noción de lo que debe ser y no de lo que es, tanto es así que si una ley es violada, si una ley se ve violada, no por eso deja de ser ley…

De alguna manera una diferenciación entre comportamientos testimoniales y racionales, tal cual lo señalaba el sociólogo alemán Max Weber.

Yo estoy más de acuerdo con Kelsen que decía: “El derecho no es sino una especie de canal por donde irá o no el agua de la realidad”.

¿Qué papel le atribuye a la cultura en este proceso al cual nos estamos refiriendo?

Usted sabe que últimamente con la palabra cultura se han hecho unos manejos con los que yo personalmente no estoy de acuerdo y seguramente la cultura se reirá olímpicamente de mi desacuerdo. Hoy se habla de cultura en relación a todo lo que el hombre hace, es decir todo lo que atañe al hombre y a su naturaleza… En mis tiempos, cuando yo era joven, la cultura era solamente aquello que tenía signo positivo, es decir, lo que el hombre agregaba para el bien del hombre, y lo que era exclusivamente las formas de vida, buenas o malas, se llamaba civilización. Hoy estas distinciones han caído en desuso y ya no se emplean más. Yo, fiel a mis ideas las sigo empleando. La cultura, tal como yo la entiendo es obra de la inteligencia, de la imaginación. La inteligencia es una obra de relaciones, de búsquedas de las relaciones, causas, efectos, vínculos de los elementos de la realidad. Se es culto y se es inteligente en la medida en que se tienen armas para comprender la realidad. Por eso la cultura puede ayudar muchísimo a la política. Todos somos políticos. Aristóteles le diría que nadie es apolítico. Y la política no deja de ser aquella actividad que lleva a la creación, a la elaboración de condiciones para el desarrollo de un pueblo y entonces yo creo que cuanto más cultos son los hombres más capacitados están para crear condiciones, altas, nobles, valiosas, para el desarrollo de una comunidad.

Usted señala la significación que la cultura tiene respecto de la política… Dentro de ese marco de referencia, ¿qué papel le atribuye a la cultura en la conciliación de la Argentina formal con la Argentina real?

Soy poco amigo, casi diría maniático, de ejemplificar… pero recuerdo que hace algunos años fuimos con una amiga mía a ver Carmen al teatro Colón. Obviamente llegamos tarde puesto que mi amiga no se caracteriza por su puntualidad y usted sabe que al Colón no se puede entrar sino en el primer intervalo, de manera que perdimos todo el primer acto. Yo me puse a conversar con un acomodador del Colón, un hombre muy simpático de unos 40 años y conversando me dijo: “Sabe que cuando hace 15 años ingresé como acomodador del Colón me dije: Dios mío, lo que será esto…’, porque a mí me gustaba el tango con locura y nada más que el tango. Pensar que voy a tener que aguantarme esas óperas y conciertos y ballets… Me voy a aburrir como loco… Quiere que le diga una cosa, después de 15 años me gusta con locura el ballet, la ópera y los conciertos. Me sigue gustando el tango, desde luego, pero también me gusta esto y eso se lo debo a los 15 años de estar en el Colón…” Yo creo que el acceso a la cultura viene por una especie de práctica, de aprendizaje, de noviciado que de alguna vez se debe empezar por las capas más puras.

Los responsables de la cultura argentina, los creadores y aquellos que la desarrollan, ¿tienen conciencia de este estado de cosas?

Yo no puedo hablar de los demás. Lo que puedo decirle es que yo tengo conciencia de la práctica constante del pueblo en formas culturales realmente muy bajas. No se le puede dar al pueblo como alimento cotidiano los peores, los frutos más espurios, más pobres de la literatura y pretender que por arte de magia el día que ese pueblo tenga una determinación de tipo cultural como lo es la política se manifieste como un pueblo culto.

Los responsables de la producción y programación de los canales de televisión justifican la reedición de viejos éxitos en función de que el público los acepta. Asimismo se pretenden redimir del bajo nivel argumentando que el rating es el que lo determina.


Podría esperar muy poco del teatro Colón, de ese acomodador si fuese público el primer día, de modo que si ese primer día el acomodador dice: “No me gusta Carmen”, entonces desde ese momento se dedica a darle únicamente El conventillo de la paloma.

De modo que usted entiende que la decisión no debe partir del pueblo sino de la clase dirigente.

Naturalmente. Si yo me pongo en la esquina a vender revistas pornográficas voy a vender muchas seguramente. La cultura no tiene que ser como se ha dicho muchas veces, plomiza. Los grandes autores nos provocan un gran placer en conocerlos, de modo que uno de los errores deliberados, adrede, conscientes, es elegir aquellas formas de la cultura que pueden suscitar un gran rechazo inicial precisamente por su complejidad. No olvidemos que la cultura es una llave de gran libertad y gran responsabilidad. A la gente culta se la maneja mucho menos que a la inculta.

Si usted tuviera que elegir una de sus obras, si tuviera que establecer la más representativa, ¿cuál elegiría?

Por empezar le diría que todo autor se niega un poco a que uno solo de sus libros sea el mejor o el peor, porque en el fondo de todo escritor, incluso de todo pintor o músico, la intención es una obra total. Una obra que se va creando fragmentariamente, pero la verdadera obra de un escritor es toda su obra. De manera que yo diría que me cuesta un poco elegir entre los varios fragmentos de esa unidad que va a ser, una vez que me muera, toda mi obra. Pero desafiado por usted a elegir un fragmento, yo elijo Hierba del cielo que apareció en 1973, hasta ahora mis mejores incursiones en el género del cuento. Incluso desde el punto de vista estructural.

Recuerdo que se discutió mucho si Ceremonia secreta era un cuento largo o una novela corta.

Claro, esto no deja de ser un apéndice de la gran discusión de las diferencias entre el cueto y la novela. Discusión que siempre termina en la postulación de una teoría para cual hay 20 mil ejemplos que la confirman y otros 20 mil que la contradicen. ¿Cuándo un cuento deja de ser cuento para transformarse en novela? Es el caso de Ceremonia que tiene 20 palabras y que está en la frontera entre los dos géneros.

Esto no se reduce a un elemento cuantitativo. Pero lo cierto es que ante mi pregunta anterior usted eligió un cuento o un libro de cuentos. ¿Qué género prefiere?

En realidad yo tengo una especie de vocación soberbia, porque a mí me hubiera gustado escribir una novela que sea una obra maestra y no escribir nunca más una novela, escribir diez cuentos que sean obras maestras y no escribir nunca más un cuento… después escribir un drama por excelencia y no escribir nunca más… y después pasar a la música y escribir una sinfonía, un cuarteto, una sonata y nunca más música y después un par de grandes cuadros…

A propósito de la relación entre las diferentes expresiones del arte, usted ha tenido la oportunidad de ver expresadas sus obras en el cine, en el caso de Rosaura y en el caso de Ceremonia secreta, a través de Losey, nada menos. No sé si alguna vez pensó en cómo sería musicalmente una obra de Shakespeare o literalmente, por ejemplo, la quinta de Beethoven.

Yo creo que entre música y literatura las relaciones son muy difíciles de establecer. Yo creo que la literatura puede dar a la música a los sumo la letra de una canción, pero la obra va a ser juzgada como música. Y lo mismo a la pintura. Yo creo que la literatura puede ser para la pintura lo que puede ser una naranja a un botellón sobre una mesa, es decir elementos que después van a ser transmutados. No relacionados entre la manzana real y la manzana de Cézanne, pues en realidad lo que vale es la pintura de Cézanne y no la manzana real.

¿Cómo ve a los medios de comunicación social en la Argentina de hoy?

Por ejemplo, en materia de información, de transmisión de datos, me parece que están muy adelantados. La prensa oral y la prensa escrita me parece que están a la altura de las mejores del mundo. Porque usted lee un diario norteamericano y se encuentra con una falta de amplitud, que sí poseen los diarios argentinos, en cuanto a la diversidad de información.

Se advierte, podría decirse, un paso de la ficción a la realidad en sus manifestaciones intelectuales, una preocupación por la realidad política que encuentra su mayor expresión, creo, en La Argentina del silencio, publicada hace poco en Clarín.

Este paso quizá no sea sino la manifestación de algo que aún en mí está un poco larvado. Siempre tuve una gran vocación política sin tener las dotes para responder a esa vocación. Fíjese que no tengo una personalidad carismática, ni tengo las cualidades que según Marañón tiene que tener un político. Marañón dice que las cualidades son: falta de escrúpulos, frialdad, apasionamiento y dureza.

¿Usted suscribe a Marañón?

No hablo de los estadistas, hablo de los políticos.

Pareciera que hay un preconcepto generalizado en torno a la falta de escrúpulos de los políticos.

No escrúpulos de tipo crudamente moral, sino el no atarse por otro compromiso que no sea el de su propia ideología. Esa inescrupulosidad última. Pero mi vocación política siempre estuvo muy larvada, muy como rencorosa de no poder satisfacerse. Cuando encontró que el escritor le daba una tribuna, se la ofrecía, la aprovechó para entonces poder ejercer su vocación política. De modo que soy un político sin una tribuna más que la que le proporciona el escritor. Algunos me piden un cuento y yo termino leyéndoles un discurso sobre la realidad argentina, porque el antiguo político frustrado, digamos, inhibido de actuar por distintas circunstancias, se expresa a través del escritor. Una de las razones que me inhibió de actuar fue el hecho de que el político por lo general se recluta en el comité.

La falta de una estructura que le haya permitido desarrollarse.

Exactamente, y esa es la razón por la que ahora he pasado y quiero seguir pasando de la pura ficción a un enfrentamiento político con la realidad argentina.

¿Cómo ve a la Argentina de hoy desde su perspectiva, desde su sensibilidad política?

Yo quisiera que todos los argentinos se unieran en una especie de cruzada contra males de los que somos alternativamente, simultáneamente, a veces, víctimas y victimarios. Tiene que haber una campaña de gran honestidad, de gran limpieza moral de la Argentina, así como hay blanqueos de capitales yo creo que debiera haber un blanqueo moral.

Pero eso requiere un común denominador, que de alguna manera se manifestó ante dos estímulos externos, como lo fueron el Mundial ’78 y la posibilidad de la guerra con Chile. ¿Cuál es ese común denominador?

Creo que hay una necesidad de sinceramiento, una necesidad de que coincida la Argentina de las palabras con la Argentina de los hechos. Tenemos que oír el antiguo consejo de Ortega: ¡Argentinos a las cosas! Basta de palabras como dijo hace más de un siglo Fray Mamerto Esquiú. Nosotros estamos intoxicados de palabras. Ahí viene la función des escritor en cuanto devolverle al lenguaje su fuerza expresiva y su pureza conceptual, necesitamos enfrentar la realidad y no verbalizarla, no reducirla a esquemas lingüísticos. La juventud es maravillosa. Yo dialogo con mis hijos. La Argentina potencia, todos esos acuñamientos verbales que nos hacen olvidar de la realidad y se traducen en contradicciones flagrantes. Hay que terminar con la moneda lingüística de la Argentina, que somos los mejores, que somos los peores… Ni somos los mejores ni somos los peores. Miremos la Argentina como es y aprendamos a hablar de la Argentina con un lenguaje sincero, honesto, verdadero.

Yo le proponía la enunciación de un común denominador. A partir de lo que me señala mi pregunta es: ¿Cuál es el instrumento? ¿La educación?

Sí, la educación creo que debe ser el programa político número uno de la República Argentina.

Y detrás de ella, como un significante de ella, la toma de conciencia.

Fíjese usted que educación viene de “duce”, “ducas”, “ducae”. De ahí viene Duce, de ahí viene conducirse. Educación es el arte de conducirse, es el arte del comportamiento. Y acaso no hay en la Argentina una suerte de caos de la conducta y allí donde es donde hay que atacar la raíz del mal que padecemos, en nuestras conductas cotidianas y no en aquellas que fingimos en una especie de autobiografía complaciente que hacemos de nuestra Argentina.

Pájaro de fuego, septiembre de 1980

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