Conversaciones con Patricio Lóizaga, 8 de julio de 1996

Luz Castillo: Nuestro invitado de hoy es el poeta y ensayista Patricio Lóizaga.

Pelusa Borthwick: Hola, Patricio; ¿cómo estás? Bienvenido a nuestro programa.

Patricio Lóizaga: Estoy muy contento de estar en este espacio, tanto por la emisora en la que ustedes trabajan como por lo que ustedes hacen a favor y en beneficio de la difusión
de la cultura.

L.C.: Gracias, Patricio. Vos también hacés lo tuyo.

P.L.: Y además en la radio, que es mi medio favorito.

L.C.: Bueno, no se puede negar que hacer un programa de artes visuales en la radio es todo un desafío.

P.L.: Es interesante, porque en general los pintores no tienen un discurso muy consistente fuera de lo visual. Es un gran desafío el de ustedes. Y yo creo que es muy útil el discurso sobre el arte. Por un cierto prejuicio se cae en el lugar común de descalificar y de decir: la obra habla por sí misma. Está bien, es cierto, lo primero que habla es la obra por sí misma, pero después es muy útil el discurso que se puede realizar alrededor del arte, siempre en un marco de pluralismo y sin concepciones concluyentes o conclusivas, porque hoy estamos en el escenario de la obra abierta, donde cada lectura tiene sus características y no hay lectores o lecturas más legítimas unas que otras.

L.C.: Ese es un tema que es como poner el dedo en la llaga.

P.B.: Hay que aceptarlo.

L.C.: Hay que aceptar que hay una multiplicidad de lecturas.

P.L.: Hay una ruptura casi ontológica, que se da en el arte y se traslada al plano de la filosofía. A esto yo lo llamo la multidimensionalidad.

L.C.: Me gusta la palabra.

P.L.: La obra ya no es la obra que nos describe un crítico, un intérprete, un exégeta. Hay una hermenéutica múltiple que ni siquiera está dada por la cantidad de lectores sino por la cantidad de lecturas, porque un lector puede tener varias lecturas. Esto se inscribe en el marco de la flexibilidad, del pluralismo, de la democracia.

P.B.: Pluralidad de lenguajes, pluralidad de lecturas, lógico.

P.L.: Exactamente, pluralidad de lenguajes, pluralidad de lecturas, vos lo has dicho.

P.B.: Me interesa mucho esto, me gusta. Esta obra me despierta una parte y aquella otra parte me despierta otra parte.

P.L.: Y en esta circunstancia me despierta una parte. En una próxima circunstancia me despierta otra porque he acumulado información, porque recibo otros condicionamientos.

L.C.: O porque vos no sos el mismo.

P.L.: Naturalmente.

L.C.: Porque si no es como que siempre te tiene que gustar lo mismo. A mí me puede volver loca un día Goya, otro día Bonnard y otro día Van Gogh.

P.L.: Y qué significa Goya cuando lo vemos por primera vez y cuando lo vemos por milésima vez. ¿Qué nos dice? Nos está diciendo distintas cosas. Y tenemos que estar abiertos a recibir esos distintos mensajes, que los estamos construyendo nosotros como lectores, los estamos completando. Sin desmerecer el papel del artista, del creador. Yo creo que hay que reivindicar al creador pero desde esta perspectiva donde el lector completa la creación.

L.C.: Yo esto siempre lo digo, lo he dicho en Europa, en estados Unidos, lo digo acá, en todos lados. Yo creo que en mis obras cada espectador tendría que firmar la obra junto conmigo, porque creo que ahí la termina. La mirada del espectador termina la obra.

P.B.: Me parece muy interesante, y eso lo tomo para hacer una acción de arte. ¿No sería muy lindo que el espectador firmara? Vamos a hacerlo.

P.L.: A mí me ha pasado con poemas, que es la expresión quizá más creativa de mi trabajo, porque lo otro es ensayo. Fernando Savater me ha dicho: esto es Derrida, esto es la deconstrucción. Y cuando yo escribí ese poema ni pensaba en Derrida y en la deconstrucción. Entonces las lecturas me han aportado mucho, las críticas que he tenido de mis poemas, que han sido muy elogiosas tanto en España como aquí, me han hecho ver cosas que yo mismo no había visto en el proceso de creación de esos poemas. Así que no se puede tener más que una gran humildad desde el lugar de la creación.

P.B.: ¿Por qué no le dedicamos unos segundos, Patricio, si te parece, al contemplador? Lo hemos estado mencionando y creo que hay poco hecho, creo que el contemplador se merece, nos merecemos los contempladores, yo no soy creadora, profundizar ese tema. ¿Cómo lo ves?

P.L.: Yo creo que el registro de lo artístico por parte de un público no estrictamente vinculado a lo artístico, digamos extraprofesional, es muy importante. Es muy nutritivo para la sociedad. Incluso hoy, en este fin de siglo, tenemos artistas que, a través de la lectura que hacen los públicos, empiezan a señalarnos grandes paradojas y contradicciones de esta sociedad de fin de siglo. Pienso, por ejemplo, en una fotógrafa como Cindy Sherman. Ahora que tenemos esta presión exacerbada del paradigma del cuerpo suministrado por la publicidad. Claudia Schiffer, Valeria Mazza, dicen que se sacó dos costillas para responder a esa exigencia de ese cuerpo que en realidad es un cuerpo que es producto de prótesis, de cirugías, de ingesta de químicos y que está negando la belleza de esos cuerpos. Entonces, artistas como, por ejemplo, Cindy Sherman o Lucien Freud nos están diciendo que hay otro paradigma de belleza, que hay otra forma de belleza. Y así es que en ese aspecto, creo yo, el arte es uno de los discursos más subversivos de este fin de siglo.

L.C.: A Dios gracias que hay un discurso subversivo todavía. Porque se lo toma de determinada manera. Cuando vos hablás con la gente y le decís que cualquiera de estas niñas que andan por el mundo, modelos, hoy están, mañana no están, no tienen ninguna importancia, se quitan una costilla o se quitan un ojo o se suben no sé qué o se bajan no sé qué, se lo toma como una cosa sin importancia, light, como si eso fuera algo similar a si me pongo hombreras o no.

P.L.: No, es un tema muy complejo, se mutilan, se están mutilando, pierden la identidad.

L.C.: A mí no me preocupa lo que les pasa a esas chicas sino lo que le pasa al mundo.

P.L.: Es el que tiene ese paradigma sin valores, sin contenidos. Esto es muy grave. Y yo creo que el discurso más subversivo es el del arte, más que el de la filosofía, el de las ciencias políticas y ni hablar del periodismo. Porque la cultura mediática es la socia cómplice de este consumismo exacerbado, de este materialismo enfermizo que estamos viviendo en este fin de siglo. La cultura mediática y el subdesarrollo democrático son una combinación profundamente regresiva y negativa para la sociedad. Este fin de siglo es una cosa que tenemos que empezar a asumir.

P.B.: A clarificar.

L.C.: Bueno, vos mirás las revistas que más se venden, no voy a dar nombres, las hay más serias, menos serias, pero en su mayoría completamente estúpidas. No hablemos de las revistas para la mujer porque se supone que somos una mezcla entre una gran paridora y una oligofrénica profunda.

P.L.: Hay un reduccionismo profundo al rol de la mujer. Sí. Yo creo que esto tiene raíces en una problemática de tipo institucional, de ingeniería institucional y de cultura democrática. Yo creo que en el siglo XX la democracia ha estado mucho más a la defensiva que desplegando su propia potencialidad. En el siglo XX, si nosotros recorremos lo que todos conocemos, la democracia ha estado asediada por los totalitarismos, los autoritarismos. Pensemos en las dos guerras mundiales, en el fascismo, en el nazismo, en las dictaduras militares.

L.C.: En América Latina.

P.L.: Portugal, España, Grecia.

L.C.: Filipinas.

P.L.: Entonces, en Occidente, en lo que era la expresión paroxística de Occidente, la democracia no se ha desarrollado, salvo excepciones, como Suiza. Entonces creo que tenemos un gran proyecto de la modernidad inconcluso. Por es creo que en la esfera de lo ético-político no podemos hablar de posmodernidad, sí podemos hablar de posmodernidad en la esfera de lo estético porque hay un agotamiento de las vanguardias. Hay aquello que Umberto Eco llama el silencio, que aparece con e arte conceptual de una manera muy evidente, y hay una mirada con ironía combinando y recombinando distintos estadios preexistentes del arte. Esto se da en la esfera de lo estético, donde sí podemos hablar de posmodernidad. No como una corriente de lo estético sino como una actitud.

L.C.: Sí, sí, pero no en la esfera de lo político.

P.L.: En la esfera de lo ético-político creo que no, porque si uno de los emergentes más significativos de la modernidad fue la democracia fue la democracia con la Revolución Francesa, nos encontramos con que esa democracia aparece subdesarrollada. “Promesas incumplidas”, dice un gran pensador de la ciencia política como Norberto Bobbio; “asignaturas pendientes”, dice Giovanni Sartori. Entonces tenemos una democracia inconclusa. Una democracia que tiene que desarrollarse hacia la participación, la descentralización, la municipalización, la acción comunitaria, la invisibilidad del gobierno, el modelo es Suiza. Además no está agotada la democracia, yo por eso polemizo con aquellos pensadores que hablan de posdemocracia, porque tenemos ejemplos donde se pudo desarrollar, Suiza, y tenemos otros ejemplos donde no se ha desarrollado.

L.C.: Suiza, Canadá, Suecia, Noruega, Holanda, Bélgica, no sólo Suiza.

P.L.: No solamente Suiza. Yo estaba señalando algunos aspectos vinculados al subdesarrollo democrático, a esta virtual imposibilidad de haber desarrollado sus potencialidades. La democracia en el siglo XX, asediada por las dictaduras militares en América Latina y algunos países de Europa, por las dos guerras, por el fascismo, por el nazismo. Y ahí vemos entonces, claramente, que uno de los paradigmas de la modernidad en la esfera de lo ético-político, la democracia, aparece como un proyecto inconcluso. Y esto interactúa con los medios, con la cultura mediática, que genera una suerte de anestesia participativa porque los medios crean esa falsa conciencia del tratamiento de lo privado en la esfera de lo público. Que va desde casos como el de Gabriela Oswald, y tantos otros que hemos conocido acá, a expresiones ya directamente frívolas sobre la vida privada de la gente, si se casó, se separó, quién se vincula con quién, qué fortuna tiene, qué problemas de salud, se exacerba ese morbo. Esto está creando una sensación de participación que no es tal y que opera como anestesia de la participación. Y la cultura mediática, frivolizada, banalizada, trivializada, en Occidente, no sólo en la Argentina. A veces los argentinos caemos en la megalomanía de creer que lo que nos pasa a nosotros nos pasa solamente a los argentinos, pero esto está pasando en Occidente, en mayor o menor grado. Entonces la cultura mediática crea esa falsa conciencia de participación, es un formidable negocio, y va poniendo en agenda aquellos temas que supuestamente más venden. La agenda, hasta hace treinta o cuarenta años, o veinte años, en fin, es difícil establecer una frontera cronológica precisa, la fijaban lo gobiernos, los organismos internacionales y la prensa audiovisual y gráfica. Hoy pareciera que la agenda sólo la fija la prensa, ya no son los organismos internacionales, ya no son los gobiernos. Pensemos en los años ’60 o ’70, la alianza para el progreso, la violación de los derechos humanos, un gobierno como el de los Estados Unidos, por ejemplo, planteaba este tema en agenda. Hoy los temas, en general, los están definiendo las grandes corporaciones, los grandes medios de comunicación y los jueces, los que intervienen con espectacularidad y favorecen esa fijación en agenda por parte de los medios. Hay mucha bibliografía sobre estas paradojas de fin de siglo, sobre las contradicciones y paradojas que supone una universalización del gobierno democrático, una universalización externa de la democracia y una crisis interna de la democracia. Hay un libro de Jáuregui, que es un académico de derecho constitucional del País Vasco, publicado por Anagrama, que habla de este problema. Hay un libro de Allan Mink que se llama La borrachera democrática, que plantea ese problema del gobierno de la opinión pública. Está el libro de Giovanni Sartori, La democracia después del comunismo, publicado por Alianza. Está también el libro de Alain Touraine, ¿Qué es la democracia? Fíjense que con el desarrollo teórico e institucional de la democracia una gran pensador como Alain Touraine, en 1994, escribe un libro cuyo título es ¿Qué es la democracia?. Tenemos que replantearnos qué es la democracia porque hay una democracia formal, pero no hay una democracia participativa, una democracia que potencie al individuo. Y hay también, paradójicamente exacerbado, un individualismo patológico que opaca y anula la condición individual. Por eso hay que hacer muchas distinciones, porque estamos como en un espejismo en esta sociedad de fin de siglo.

L.C.: Hay que ver qué es lo que es ser persona, qué es lo que es ser individuo, porque esto trae las confusiones. Como creer que patria, país y Estado es lo mismo. Y ni hablar de los gobiernos, no voy a mencionarlo porque creo que está tácito, que creen que el dinero o las arcas que son patrimonio nacional les pertenecen.

P.L.: O son del partido político.

L.C.: Casi, casi son personales. De esto tenemos ejemplos cercanos y es muy doloroso. Pero hay una confusión entre persona e individuo. Yo creo que lo que está pasando últimamente es, vuelvo a repetir una frase de Heidegger: lo grave de esta época grave es que no pensamos. Hay una falta tremenda de capacidad reflexiva.

P.L.: Bueno, esto está determinado en gran medida por la cultura mediática. La cual, además de anestesiar la participación, anestesia la posibilidad de un ejercicio reflexivo, sobre todo la audiovisual.

L.C.: Hacemos surf. Esa es la sensación que tengo: estamos haciendo surf en Hawaii sobre la ola.

P.L.: En televisión o en internet, haciendo zapping o navegando por internet. Ahora lo que pasa con esta sociedad de fin de siglo es lo que yo defino como “sociedad paradojal”. Es el título de mi próximo libro. La sociedad está cargada de paradojas que operan como espejismos y que nos confunden. Por ejemplo, se habla de descentralización, autopistas de la información, etc., y sin embargo esto conlleva una gran centralización de la emisión de la información que está centralizada. Entonces tenemos descentralización por un lado y centralización por otro. Fíjense, hubo algo que a mí me impactó mucho, el 17 de marzo del ’91; yo voy mucho a Nueva York, tres, cuatro veces por año, y el 17 de marzo estaba allá, era un domingo del año ’91, era el día de San patricio, la ciudad vivía un clima festivo…

L.C.: Todo de verde.

P.L.: Había cintas verdes por todos lados, cintas amarillas también, dándoles la bienvenida a los veteranos de la guerra del Golfo. Esto tiene que ver con algo que se va olvidando también, que es el rol crítico del intelectual, yo creo que la ética del intelectual es la crítica. Y en ese clima festivo donde todo estaba en orden, Estados Unidos y Occidente habían puesto en su lugar al malo de la película en la guerra del Golfo.

L.C.: La casa está en orden.

P.L.: Triste frase. En los aeropuertos, por ejemplo, yo vi cómo recibían a los veteranos, había escenas de llanto, la gente estallaba en llanto, los abrazaban, después de esa gran culpa que vivieron con Vietnam, era algo muy emotivo. Y ese día aparece un pequeño artículo de veinte o treinta líneas de Daniel Bell, el autor de El advenimiento de la sociedad posindustrial, Las contradicciones culturales del capitalismo, Las ciencias sociales después de la guerra mundial, El fin de la ideología, un gran pensador norteamericano, un gran líder moral junto con John Kenneth Galbraith, a quienes he tenido oportunidad de tratar en Harvard. Y aparece un artículo que se llama “El mito de la sociedad inteligente”. Actuó como un gran aguafiestas, Daniel Bell, para ese clima festivo que impregnaba Nueva York, que era donde yo estaba, diciendo: estamos ante una sociedad que ha demostrado una extraordinaria ingeniería e inteligencia en el campo de lo bélico. Ustedes recuerdan los patriots que neutralizaban a los exocets, habíamos visto todos por televisión esta guerra y era un extraordinario desarrollo en la ingeniería bélica. Paradójicamente esa misma sociedad no había desarrollado una ingeniería social y sanitaria, y el testimonio más elocuente lo daban lo daban en ese momento los homeless que plagaban Nueva York, gente sin casa, muriéndose de hambre, en el mismo momento. Ahí tenemos una gran paradoja. Yo creo que es una sociedad de grandes paradojas ésta de fin de siglo. Otra es la de las fronteras. Tenemos por un lado el debilitamiento y la desaparición de las fronteras del estado-nación, como en la Comunidad Europea.

L.C.: Pero qué tal el recrudecimiento de los nacionalismos.

P.L.: Exactamente. Y de los localismos y de las etnias. Con una gran violencia. O sea, por un lado estamos en un proceso de globalización comercial y económica y por otro lado en un proceso de fragmentación simbólica y cultural. Tenemos una sociedad cargada de paradojas. La comunicación es otro gran tema, que tiene que ver con este fenómeno del cual hablábamos antes, el individualismo. Por un lado existe un arsenal comunicacional como nunca la humanidad dispuso en su historia y por otro lado una tendencia a incomunicatividad, los chicos con los walk-man, bailando frente a los espejos. Entonces, por un lado hay una estructura comunicacional con un enorme desarrollo y por el otro, acá está la gran paradoja, un correlato de comunicatividad humana. Al contrario, tenemos una tendencia a la incomunicatividad.

L.C.: Querido, tenemos un ejemplo bien claro bien a la mano. En esta ciudad, como en ninguna otra ciudad del mundo, y conozco casi todas, al menos las más importantes, yo voy a un restaurante y me encuentro con que, para hablar, tengo que usar una bocina. ¿Por qué? Por el nivel sonoro de la música. Vos querés ir a tomar una copa, a escuchar un poco de música y no podés porque todo es atronador, se te caen los pelos. Yo digo una cosa, ¿esa gente no tiene nada de qué hablar?, porque no me digas que pueden hablar así.

P.L.: Hay algo mucho más grave, Luz: esa gente no está dispuesta a escuchar, ese es el tema. Tienen algunas cosas que decirse pero no están dispuestos a escuchar al otro, ese es el problema.

L.C.: Esto es gravísimo. Están el día entero frente a los jueguitos, frente a la computadora, a la televisión. Me han dicho que hay familias en las que se almuerza viendo televisión.

P.L.: Sí, claro, la mayoría seguramente.

L.C.: ¿Cuándo habla el padre con la madre, con los hijos? ¿Dónde está el diálogo? Nos hemos convertido en hombres-fotocopias.

P.B.: Entonces es importante el rol de los intelectuales, a eso volvemos.

P.L.: Que han claudicado. Muchos están más en una justificación de lo dado que en una crítica.

L.C.: Patricio, yo estaría acá conversando unos cinco o seis años, como dije antes, pero bueno.

P.L.: Qué lindo que es poder encontrarse en un espacio reflexivo y tratar estos temas que nos preocupan a todos. Temas vinculados al arte, como el caso de Pelusa y el tuyo, Luz, a la cultura. Estamos preocupados por estos temas. Poder tener un refugio reflexivo.

L.C.: Yo estoy tan preocupada, Patricio; yo soy abuela y pienso, ya no en mis hijos, que son más grandes y son padres, pero… ¿Qué mundo les dejo yo a mis nietos? Y cuando hablo de esto la gente me dice que soy una pesimista, una amargada.

P.L.: Hay muchos indicadores para ser pesimista.

L.C.: Pero es que la gente no se da cuenta, la gente vive anestesiada, como decís vos.

P.L.: Y además, el pesimismo es una forma de optimismo. Esto parece un juego de palabras, pero si uno es pesimista es porque está dispuesto a denunciar las cosas para que cambien. En cambio, si uno se resigna en un optimismo facilista, en el fondo está en una actitud de claudicación. Está en una actitud pesimista aunque esté en un discurso optimista. Y nosotros, que tenemos un discurso pesimista, tenemos una actitud optimista.

L.C.: Ahí tenés otra paradoja de las que hablabas.

P.B.: La actitud optimista es estar con los programas, por ejemplo, de televisión, de radio.

P.L.: La radio a mí me gusta mucho porque es mas reflexiva que la televisión.

P.B.: ¿Podrías redondear lo que nos decías sobre el arte?

P.L.: Yo creo que el discurso subversivo, el discurso impugnador, el discurso cuestionador es el del arte. Y creo que tenemos ejemplos notables. En el caso de la fotografía citaba antes a Cindy Sherman, con este tema del cuerpo; también citaría a Andrés Serrano, con su trabajo en la morgue, que nos habla de un estadio del cuerpo que todos negamos. En Occidente negamos la muerte.

L.C.: Los mexicanos tal vez no.

P.L.: Los mexicanos son una excepción. Pero, en general, en Occidente negamos la muerte. Entonces, ¿qué ha hecho Andrés Serrano? Ha fotografiado distintos muertos, es una maravilla. El caso de Lucien Freud, que nos muestra otro paradigma de belleza. Acabo de ver otra muestra espléndida de la escuela de Londres en Barcelona, en la Casa-Museo Gaudí, en el Paseo de Gracia, con las últimas obras, una pintada en diciembre del ’95, de Lucien Freud. Es un artista extraordinario el nieto de Freud.

P.B.: El amigo de Bacon.

P.L.: Gran amigo de Bacon y gran artista, Freud. Quizá postergado muchos años por haber sido modelo y amigo de Bacon y nieto de Freud.

L.C.: El peso.

P.B.: Le ha costado encontrar su lugar.

P.L.: Recién en 1994, a partir de una muestra retrospectiva, en el Metropolitan, se lo empieza a reivindicar y darle el lugar. Después esa muestra va al Reina Sofía. Hay algunas voces independientes en el arte que yo creo que hay que reivindicar, como Jean Clair, que fue comisario en la Bienal de Venecia el año pasado y que le dio un importante papel a este tema del cuerpo que estamos comentando. El tema de la conmemoración de la Bienal, con un pabellón que se llamó “Identidad y alteridad”, para conmemorar los cien años de la Bienal. Cuando lo llaman a Jean Clair, él dice: yo no quiero que esto se transforme en una antología de records, de dinero, ni en una batalla campal de las instituciones museológicas. Y elige el tema del cuerpo. Y allí están Andrés Serrano, Cindy Sherman, Lucien Freud, Antonio López García, otro gran pintor español que fue despreciado por ser figurativo. El corset teórico que han tenido estos personajes nefastos. Ahora nos visitó, hace poco, Bonito Oliva, que le ha escrito a Klemm porque le pagó U$S 25.000. A este payaso que habla de Cindy Sherman. Lee lo que dicen los libros, ese hombre tiene una estética muy interesante y yo celebro que exista pero no puede erigirse en un intelectual del arte. Y lamentablemente haciendo esos personajes, es muy histriónico, es un gran payaso.

P.B.: Hay un sentido kitsch muy interesante.

P.L.: Pero hay que ver cómo confunde a la gente. A mí me decían Adriana Rosenberg y Teresa Anchorena qué él cuando fundó la galería no sabía ni quién era Cindy Sherman. Es un gran narcisista que tiene mucho dinero, entonces le escriben y compra espacios en los medios y aparece como un gran paradigma. Pero puede hacer mucho daño.

L.C.: Pero por lo menos dedica ese dinero a la cultura, en fin.

P.L.: Está bien, pero hay que criticarlo. Como acá nadie dice “el rey está desnudo”, nadie dice…

L.C.: A mí me resulta histriónico.

P.L.: Está bien, pero yo lo digo porque hay que contribuir al pluralismo. Porque si no la gente que no está en este tema…

L.C.: El que sí me parece imperdonable es Bonito Oliva.

P.L.: Fue un hombre que hizo mucho daño, junto con otros, como Greenberg. Grandes teóricos que eran dictadores sobre los pintores y que despreciaban, por ejemplo, a grandes artistas por ser figurativos.

P.B.: Y en la Argentina nos consta, los seguidores de la transvanguardia.

P.L.: La transvanguardia. Ahora el propio Clemente y el propio Kia han objetado a Bonito Oliva. Bueno, entonces yo creo que en el discurso del arte hay un discurso subversivo. En la literatura también. Tenemos un Bret Easton-Ellis, con American psycho, que denuncia toda la virulencia de los ’80, con el consumismo en ese personaje paradigmático, en ese yuppie neoyorkino. Tenemos a Douglas Coupland con Planeta shampoo, con Generación X. También Brian Domatto, con un libro como Beauty, que denuncia toda esta cosa enfermiza por el cuerpo de las mujeres. Él es crítico de arte también, trabaja en Flash art. Hay escritores que están denunciando. Y cineastas como Tarantino, denunciando la violencia; Almodóvar con la cultura mediática, Kika es una gran película que fue, curiosamente, ignorada por la crítica especializada. La gran denuncia de los ’90 sobre la presión y la violencia mediática está expresada en dos películas: Natural born killers, sobre guión de Tarantino, filmada por Oliver Stone, es una extraordinaria película. Y Kika de Almodóvar. Así que yo ahí veo un discurso impugnador, cuestionador, que nos suministra elementos para preguntarnos y repreguntarnos sobre estas paradojas y contradicciones del fin de siglo.

L.C.: El arte siempre ha sido un testigo de su época. Pero antes la filosofía era la que tenía las riendas de la crítica.

P.B.: Ahora tiene ese lugar el arte.

P.L.: Más que la filosofía. La filosofía está más en una justificación de lo dado.

L.C.: Históricamente fue siempre la filosofía, pero ahora pareciera que se dio vuelta el panqueque.

P.L.: Es un tema muy complejo, pero voy a tratar de sintetizarlo muy rápidamente. El arte estuvo primero al servicio de la religión. Desde Kant en adelante se vuelve autónomo y desde entonces el arte hace un discurso de sí mismo. Y durante todo el siglo XX y fin del siglo XIX el arte ha sido un discurso de sí mismo, explorando su potencialidad formal y expresiva, la plástica. Todas las vanguardias dan cuenta del arte ocupándose de sí mismo. Ahora, recién ahora, en este fin de siglo, en estos ’90, el arte vuelve al cuerpo. En un marco pluralista, donde puede convivir con las vanguardias, con el expresionismo abstracto, con lo que fuere, pero donde ya no es negado el cuerpo como eje del discurso del arte.

L.C.: Estuvo negado.

P.L.: Hubo un arte social que denunciaba pero no logró la expresión ni la calidad que está logrando el arte de los ’90.

L.C.: Porque no se podía pintar figurativo, no se podía dibujar. Esto es un académico, decían, qué horror, qué asco. Me he encontrado con críticos, no hace mucho, el año pasado, que me decían: vos usás color para pintar –con una cara de asco espantoso. Pero no sabés que se pinta nada más que con blanco, negro, tierra y rojo.

P.L.: Bueno, acá tenemos críticos…

L.C.: No, éste no era de acá, era extranjero.

P.L.: Yo acá reivindico a algunos críticos muy polémicos, por ejemplo Jorge Glusberg, que es un hombre que tiene una vocación por estudiar, por estar al día, es un hombre que viaja, que está haciendo una buena gestión en el museo. Fermín Fèvre, otro gran crítico, y Jorge López Anaya. Y en la historia del arte y ocupándose de los márgenes, Nelly Perazzo. Hay algunas figuras que me interesan mucho, como Renato Rita, a quien no conozco personalmente, pero es un tipo muy interesante. Acaba de hacer el prólogo para la muestra que hizo Teresa Anchorena en homenaje a las Madres de Plaza de Mayo. Y después hay una gran cantidad de ignorantes, en cuya lista yo pondría a la cabeza a Albino Diéguez Videla, que me parece un hombre muy limitado y que no entiendo por qué tiene el espacio que tiene, aunque esté en un diario que no vende nada, como La prensa, pero de todas maneras creo que no sabe. Y después otra gente que yo aprecio personalmente, no la voy a nombrar, que no viaja, que no recibe Art news ni Flash art. No tienen idea y se permiten opinar. Hay gente muy limitada. Aldo Galli, otro gran limitado que acaba de hacer un comentario sobre Josefina Robirosa y dice: “Quiere ser informalismo pero no llega a ser informalismo”. ¿Por qué tiene que ser informalismo? ¿Por qué el corset de las corrientes? Ustedes no se imaginaron que iba a ser tan polémico cuando me invitaron. Esto lo digo yo, no lo dicen ustedes. Acá ustedes me invitan y yo doy mi opinión porque creo que hay que refrescar y oxigenar.

L.C.: Corre por cuenta del invitado. Las opiniones personales nuestras son personales.

P.B.: En nuestra mesa de trabajo tenemos la revista Cultura, la revista Reporte y, por supuesto, no lo vamos a dejar ir sin que les cuente a ustedes de su programa “De persona a persona”, que está en Radio del Plata los domingos a la mañana.

P.L.: Así es, una experiencia muy linda y muy gratificante que me obliga a veces a hacer viajes más cortos al exterior, por compromisos académicos, a veces tengo que tomar el avión el domingo a la noche…

L.C.: La radio cómo corta los viajes, contámelo a mí.

P.L.: Y más en un programa en vivo. Pero realmente es muy gratificante. Yo he descubierto una reciprocidad, un feed-back con la gente extraordinario.

P.B.: Tenemos que anunciar que tenés un nuevo horario este año.

P.L.: De 9 a 11. Y hay distintas posiciones, hay gente que prefiere ese horario y gente que no. Yo creo que el mejor horario es de 10 a 12.

P.B.: De 11 a 13 era bueno.

P.L.: Era bueno pero era un ahora medio mala la última, porque la gente por ahí quería salir. Y éste, de 9 a 11, es muy temprano. Las mejores horas creo que son en la mañana del domingo de 10 a 12, para el tipo de target, de público que yo puedo tener. De todas maneras yo había pedido ese horario inicialmente, de 9 a 11, y dos años después me lo concedieron. Les pregunté si era una broma, porque ya habíamos consolidado el horario de 11 a 13. Pero bueno, como había un pedido mío no pude protestar y hay gente que está conforme. Tenemos mucha audiencia, estamos primeros desde hace tiempo los domingos y tengo muchísimo rebote durante la semana, llamados telefónicos, me encuentro gente en la calle. Me ha pasado una cosa increíble, que es que me conocen por la voz, entro a una librería y me reconocen, o voy a pagar con la tarjeta y reconocen mi nombre. A mí me resulta muy grato. La fórmula es hacer un programa personalísimo. ¿Cuál es el formato o la idea del programa? Comentar lo que yo veo, lo que opino. Aprovechar el hecho de que viajo muy seguido para comentar muestras internacionales, recibo muchas revistas extranjeras. Compro casi todos los lunes The New York times de los domingos, recibo El país dos veces por semana, el ABC, Ajoblanco, Vanity fair, cantidad de revistas. Entonces eso me permite estar anticipándome a lo que va sucediendo en la agenda cultural. Yo siempre le digo a la gente que produce el programa que no quiero caer en la ronda de los extremos. Se inaugura una exposición o se presenta un libro o se escribe un guión o una obra de teatro y uno ve que los responsables de esta acción cultural aparecen en todos los medios y repiten el discurso. A mí me gusta siempre anticiparme, hablar con el escritor cuando está escribiendo el libro, no cuando ya lo sabe. Eso no excluye que haga algunas notas y que busque cosas a las que los grandes medios no les dan espacio. He hecho notas a veces con personajes a veces olvidados o con actividades como la de la Academia Bach, que es una maravilla, la dirige el maestro Mario Videla y se reúne una cantidad de veces al año. Hace cantar a los participantes y difunde la obra de Bach y sus contemporáneos con una modalidad única en el mundo. La Academia Bach está en todas las capitales de Occidente pero acá tiene una modalidad única porque el público que asiste canta y ensaya. Es muy lindo. Son notas que no vas a encontrar en otro tipo de medios, y yo las hago en la radio.

P.B.: ¿Te parece que mencionemos algo de Cultura? Es una revista muy respetada. ¿Cuántos años tiene?

P.L.: Trece años.

P.B.: ¿Y está en venta?

P.L.: En librerías y por suscripción.

P.B.: ¿En qué librerías?

P.L.: En la librería Gandhi, en Corrientes entre Montevideo y Paraná; en la librería del Fondo, en Fausto, en el Museo Nacional de Bellas Artes. Al próximo número va a hacerle la tapa Benedit, y además hacemos una nota muy interesante sobre algo que yo llamo la animación crítica. El caso de Los Simpsons, Beavis and Butt-head, Duckman, todos estos dibujos animados feroces que vemos en televisión. Y, como siempre, hay distintos colaboradores. En el último número, el que está ahora circulando, hicimos un anticipo sobre la obra de Silvio Maresca; hay un grupo de colaboradores sobre Nietzche. En fin.

L.C.: Fue profesor mío, Silvio Maresca, hace muchos años. Yo estudié Platón con él. Y con Luis Halfen estudiamos Heidegger. Ambos provenían de Saúl Kartz, de ese grupo. De qué época te estoy hablando.

P.L.: Yo siento mucho aprecio por Silvio Maresca. Halfen es un personaje más controvertido, muy superyoico, muy megalómano, muy vanidoso, es una pena porque es un hombre inteligente.

P.B.: Muy inteligente. Yo últimamente estoy leyendo en La prensa sus notas, que aparecen los domingos.

P.L.: Pero es de una vanidad y una desesperación por aparecer y estar. Como Pérez Celis, que no es un mal pintor, es un pintor interesante, puede a uno gustarle o no, en fin, pero lo que es grave es su obsesión por aparecer en los medios. Y eso es lo que pasa con Halfen, es muy vanidoso, muy superyoico, yo nunca pude hablar con ñel de filosofía. Porque a él lo escuchás pero no podés intercambiar. Yo tengo muchos amigos filósofos, Marta López Gil, Enrique Valiente Noailles, Silvio Maresca, con los que nos pasamos horas conversando de filosofía. En cambio con Halfen nunca, por eso no está en mi diccionario, no lo convoqué.

L.C.: Yo creo que estos personajes que has nombrado han tomado al pie de la letra esto del fin de siglo, que si no estás en los medios no existís.

P.L.: Es una pena.

L.C.: A mí me consta por los muchos años de amistad que tuve con Silvio y con Luis, los dos son sumamente inteligentes. Luis es un tipo brillante.

P.L.: Pero su personalidad lo traiciona, esa voracidad, qué pena. Uno piensa en Macedonio Fernández, en Cioran, figuras que era todo lo contrario.

L.C.: Yo pienso en don Pedro Enríquez Ureña. Querés una persona de perfil más bajo, enano, sin perfil, y en realidad de quién estamos hablando, de alguien que merece un minuto de silencio.

P.B.: Luz, tenemos que invitar a Sonia.

P.L.: La hija de Enríquez Ureña, viuda de un gran artista.

P.B.: Una pregunta, porque se nos acaba el tiempo: ¿Y Reporte?

P.L.: Bueno, Reporte tiene también trece años, es una revista trimestral.

P.B.: Es mucho menos famosa que Cultura.

P.L.: Depende de los ámbitos. En el ámbito político, empresarial, Reporte por ahí es más conocida que Cultura. Las dos son conocidas. Es una revista de reflexión, para exigentes, el último número tiene como nota de tapa “El futuro del capitalismo” y analiza dos libros que acaban de aparecer en Estados Unidos. Uno que se llama El futuro del capitalismo, de Thurow, y otro La buena sociedad, de John Kenneth Galbraith. Es una revista que suministra muchas ideas y síntesis de pensamiento.

L.C.: Este señor Galbraith va a llegar, me parece.

P.B.: ¿Y tus libros?

P.L.: Estoy terminando de corregir dos libros. Uno de poemas, que se llama New York y otros poemas, que tiene uno muy lindo que es una canción que se llama “Bosnia”, dedicada a los artistas e intelectuales que murieron de sida, que posiblemente se grabe en Estados Unidos, porque tiene una versión en inglés. Y el otro libro es un libro de ensayos que se llama La sociedad paradojal, en gran medida aborda todos los problemas que tratamos aquí esta noche con ustedes. Los distintos discursos de este fin de siglo, las contradicciones, la crítica, la democracia, la cultura mediática.

L.C.: Menudo tema.

P.B.: Es lo que vivimos. Viene bien pensarlo, analizarlo, y aquí estamos.

L.C.: No sé si podemos hacer algo.

P.L.: Por lo menos no lo negamos. Lo asumimos, que es un gran paso, Luz.

L.C.: Para mí es una constante preocupación.

P.L.: En honor a tu nombre: hay que ponerle luz.

L.C.: Yo me llamo Luz María Gloria. Sería una gloria ponerle luz a este problema.

P.L.: Chicas, muchas gracias por la invitación.

P.B.: Muchas gracias a vos.

P.L.: Voy a empezar a escucharlas.

L.C.: Muchas gracias.

Extraído del libro Entrevistas, de Luz Castillo